18. maijā “Brīvvalsts dārgumu namā” Rēzeknē notika lekcija un diskusija “1944. Rēzekne: vēsture un atmiņa”.
Pasākums notika, atklājot ceļojošo izstādi “1944 – kara lauzums Latvijas pilsētainavā”, kura tiek veidota Latvijas Universitātes (LU) Latvijas vēstures institūtā realizētā Valsts pētījumu programmas projekta “Latvijas 20.–21. gadsimta vēsture: sociālā morfoģenēze, mantojums un izaicinājumi” (VPP-IZM-Vēsture-2023/1-0003) ietvaros.
Diskusijā piedalījās:
- LU Latvijas vēstures institūta vadošais pētnieks, Dr. hist. Uldis Neiburgs,
- Latvijas Nacionālās aizsardzības akadēmijas pētnieks Valdis Kuzmins,
- Latvijas Kara muzeja (LKM) vēsturnieks Jānis Tomaševskis,
- muzeoloģe, domnīcas Creative Museum vadītāja Ineta Zelča Sīmansone,
- Rēzeknes Tehnoloģiju akadēmijas viesprofesore, Dr. philol. Ilga Šuplinska,
- Rēzeknes Zaļās sinagogas kurators Voldemārs Ivdris.
Diskusiju moderēja: LU Filozofijas un socioloģijas institūta vadošais pētnieks, Dr. sc. comm. Mārtiņš Kaprāns.
Piedāvājam diskusijas transkripciju.
Mārtiņš Kaprāns: Mēs esam sapulcējušies, lai atcerētos svarīgu notikumu Latvijas vēsturē, kas ir saistīts ar Rēzeknes iznīcināšanu, arī ar citu Latvijas pilsētu iznīcināšanu Otrā pasaules kara izskaņā. Šīs diskusijas mērķis ir fokusēties uz vēsturi un atmiņu. Diskusiju sākām ar vēsturisku ieskatu, ko sniedza Latvijas Kara muzeja vēsturnieks Jānis Tomaševskis, lai būtu pamats tālākai sarunai.
Skaidrs, ka, klausoties lekciju un skatoties attēlus, nevar nedomāt, kas notiek nedaudz citā, bet salīdzinoši netālā teritorijā – Ukrainā. Austrumukrainā mēs redzam līdzīgus skatus, un tās paralēles ir satriecoši un skarbi līdzīgas. Īpaši, ja atceramies Mariupoli, kas bija pirmais šo iznīcināto Ukrainas pilsētu gadījums. Bet nevarēja arī nepamanīt, ka vienlaikus dzīve turpinās un daudzi netālu no tām iznīcinātajām pilsētām dzīvo. Dzirdot, kas notiek netālu no Harkivas, redzam, ka cilvēki ir satraukušies, bet dzīvo.
Ņemot vērā Jāņa lekcijā minētos autobiogrāfiskos uzplaiksnījumus un to subjektivitāti, ko karš, protams, neizbēgami katrā iededz, es gribētu sākt diskusiju nevis par iznīcinātajām ēkām, par kurām mēs noteikti runāsim, bet par karu kā normalitāti – šādu tēmu. Tie cilvēki, kas šeit dzīvoja ar kara sajūtu trīs gadus, – vai viņiem šī pilsētas sagraušana bija pārsteigums, vai viņi šādai katastrofai jau bija gatavojušies? Tas lielā mērā ir vēsturisks jautājums – kaut vai par avotiem un liecībām. To varētu apgāzt vai neapgāzt. Mēs varētu sākt ar jautājumu par cilvēku uztveri – cilvēki bija gatavi vai tas bija absolūti negaidīti?
Jānis Tomaševskis: Es teiktu, ka drīzāk viņi bija gatavi, bet varbūt viņi nebija gatavi tik lieliem postījumiem. Katrā ziņā, trauksmes sirēnas pilsētā skanēja pietiekami bieži, to var lasīt arī atmiņās – nevienu nakti vien iedzīvotāji devās uz šīm patvertnēm un slēpās. No otras puses, tik lielam uzlidojumam, kāds bija šīs divas naktis pirms 1944. gada Lieldienām, viņi noteikti nebija gatavi. Kurš gan varētu būt gatavs, ka viņa māja tiek sagrauta vienas nakts laikā?! Bet mēs atmiņās varam arī lasīt par kaut kādām mistiskām skrejlapām, kas tikušas izplatītas. Grūti pateikt.
MK: Pirms pašas bombardēšanas?
JT: Jā, pirms uzlidojumiem. Es nezinu, vai tā ir pilsētas leģenda vai tam tiešām ir kāds pamats. Varbūt Latgales Kultūrvēstures muzejā kāda skrejlapa ir saglabājusies vai kādā privātā ģimenes arhīvā. Bet, katrā ziņā, par to ir bijusi runa atmiņās.
Ņemot vērā postījumu apjomu, bojāgājušo skaits nav liels. Ja mēs zinām, ka pilsētā pirms tam dzīvoja 17 tūkstoši cilvēku, tad līdz 100 bojā gājušajiem nav liels skaits. Vismaz trauksmes sirēnas viņi ievēroja; daļa bija aizbraukuši uz laukiem; daļa slēpās patvertnēs. Manis pieminētie divi literāti, kas mira, vienkārši neticēja. Literātam Albertam Sprūdžam pirmā aviācijas bumba nokrita kaut kur netālu, bet netrāpīja viņa mājai, un viņš domāja – nu otro reizi netrāpīs tajā pašā vietā. Lieldienas tuvojās, cik es saprotu, viņi turpināja dzert alu, un tomēr trāpīja bumba tajā pašā vietā.
Voldemārs Ivdris: Es gribētu papildināt par Albertu Sprūdžu un šo tēmu. Es esmu pēckara laika bērns, bet atmiņās, kuras stāstīja mans vectēvs, mamma, tētis, par šo bombardēšanu vienmēr tika runāts. Bet, mācoties skolā, runājot par karu un padomju armijas lomu, tā vispār netika pieminēta. Es ar to saskaros arī tagad, gan strādājot par ekskursiju vadītāju, gan citos aspektos. Bet, runājot par Albertu Sprūdžu, ir daudzas vietas, kas saistās ar konkrētiem cilvēkiem, un Sprūdžu māja bija Galdnieku ielā, tepat netālu, ko šobrīd saucam par “mazo Rimi uz trim ozoliem”.
Ja es drīkstu nedaudz izvērstāk komentēt, uz mani ļoti lielu iespaidu atstāja Diānas Skaidrītes Varslavānes dokumentālie stāsti un tēlojumi. Es to uzzināju no publicējumiem tikai pēc neatkarības atjaunošanas “Tāvu zemes kalendārā”, kur viņai ir daudzi apraksti. Bet es pazinu viņas radiniekus, piemēram, Zigfrīdu Žukovski, kas darbojās Tautas frontē un līdz ar to visos tajos pasākumos, kas bija Atmodas laikā. Zināju to vietu, ielu, kas padomju laikā bija pārsaukta par Varoņu ielu, kur bija viņu māja un tagad 6. vidusskola, un, kad lasīju atmiņas, spilgti iztēlojos, kā bērni paliek vieni, jo mamma ar tēti ar saviem augumiem glāba savus bērnus. Viņi izskrēja no mājas, viņi bija skrējuši uz Ziemeļblāzmas pusi, tie bija divi bērni – Rihards Laimonis un Skaidrīte Diāna.
Tad, kad ar Māri Justu veidojām raidījumus “Trešō zvaigzne” [“Trešā zvaigzne”] Rīgā, Latgaliešu biedrībā, Diāna Varslavāne nāca un ļoti spilgti aprakstīja to [bombardēšanu], kas viņai bija trauma un ko grūti iztēloties manai paaudzei, kas bombardēšanu nav piedzīvojusi. Te tikai viens no piemēriem, ko viņa raksta par sevi kā astoņgadīgu meiteni: “Es biju nerātna, bet apkārtējie ļaudis iecietīgi. Bet vienu pāridarījumu nevaru aizmirst – matemātikas skolotāja pret mani, 4. klases bērnu, izturējās netaisnīgi, rupji, pat fiziski sodīja, bet pienāca brīdis, kad arī viņa parādīja īsto latgalietes sirsnību. Kad 1944. gada 11. aprīlī vedām vecāku zārkus caurpilsētu un man ap roku bija melna lenta, skolotāja piegāja, un acis viņai bija asaru pilnas” [tulkots no latgaliešu valodas].
Varbūt šie vārdi var likties patētiski, bet tas sasaucas ar šīs izstādes nosaukumu – kara lauzums Rēzeknē. Viņa raksta: “Cik tu esi skaista, mana Rēzekne! Ar celtnēm un cilvēku sirdīm, pat gaiss te ir veselīgs, un ne velti manas rokas pēc kara ir drupinājušas tik daudz gruvešus, stādījušas kokus trotuāriem abās pusēs, tos vētrai laužot nost. Vētrai, jo tās laikam bija tās īsgadīgās papeles. Tāda ir dzīve, bet tāpat tu esi labākā pilsēta pasaulē” [tulkots no latgaliešu valodas]. Tas ir par Rēzekni.
Man tādi [atmiņu] zibšņi par Rēzekni un to, ka tika bombardētas stacijas, arī ir. Tēvs daudzreiz runāja un teica: “Kū jī tī brombardēja, nokomejā reitā viļcīns uz Reigu aizgoja” [Ko viņi tur bombardēja, nākamajā rītā vilciens uz Rīgu aizgāja]. Manu vecāku māja atrodas tepat blakus Rēzeknei – Greivuļi –, un visas paaudzes stāstīja, ka bijis gaišs kā dienā un esot bombardētas pat Spundžānu mājas, kas ir pa tagadējo Rīgas ceļu Viļānu virzienā. Tante stāstīja, ka viņiem bija Ulmaņa laikā celtas mājas – pēc projektiem, ar skārda jumtiem. Iedzīvotāji pieļāva domu, ka tā pilsēta vai ciems ir bīstams un to piesaistījis tas skārda jumts. Varbūt tās ir tikai subjektīvas atmiņas. Tagad grupa “Nezināmā Rēzekne” pētījusi daudzas leģendas – arī par to, kas notika ar kultūras namu, – ka tur vācu karavīri skatījušies filmu. To daudzi stāsta. Skaidrīte Varslavāne ir minējusi, ka pienācis vilciens un cilvēki glābušies uz ezera. Bet tas laikam ir tikai pēc nostāstiem.
MK: Par nostāstiem un leģendām – laikam varam iesaistīt vēsturniekus, lai varētu nedaudz reflektēt par vietējo iedzīvotāju gatavību, kad apokalipse tuvojas.
Uldis Neiburgs: Īsais komentārs varētu būt tāds, ka cilvēku atmiņas ir dažādas. Ir vieni, kas teiks, ka viņi bija brīdināti un zināja un ka vācu štābs bija netālu, un viņiem tika teikts, ka jāglābjas. Būs tādi, kā mēs dzirdējām iepriekšējos citātos, kam tas bija pilnīgs pārsteigums. Manu viedokli apstiprina dažas atmiņu liecības, kas tapušas šeit Latvijā vai trimdā, kuru vēstījums ir – lai arī mēs vācu laikā šeit dzīvojām kara laikā trūkumā utt., tad bombardēšana bija kaut kas cits – šoks. Tas bija neatkarīgi no sociālajām pozīcijām sabiedrībā.
Par leģendām runājot – katrai leģendai ir zināms pamats. Būs leģendas, kuras mēs varam mēģināt pārbaudīt, bet ir arī leģendas, kuras vairs nepārbaudīsim. Loģika saka – ja tas ir uzlidojuma laiks, Tautas pilī nevajadzētu skatīties kino, bet, no otras puses, jautājums – no kurienes tā leģenda nāk? Nedomāju, ka kādam nebija, ko darīt, un viņš izdomāja šādu neticamu stāstu. Iespējams, sajaukta diena vai laiks.
Par vilcienu satiksmi runājot – mēs zinām arī citus gadījumus, kad vilcienu satiksme vienkārši ir, un tie, kas palaida vilcienu Rīgā, visdrīzāk, nebija informēti, ka Rēzeknē būs uzbrukums. Es pieņemu, ka varēja būt kaut kas pārspīlēts tajā, ka padomju lidmašīnas speciāli bombardē vai apšauda bēgļus uz ezera ledus. Baumas, pārdzīvojumi vienmēr izskatās spēcīgāk, un līdzpārdzīvojumi rada visas deformācijas. Bet, ja mēs šodien šeit diskutējam 80 gadus kopš šī notikuma un mēs ļoti daudz ko nezinām, tad varētu jautāt, kāpēc mēs šajos 80 gados neesam varējuši to noskaidrot.
Valdis Kuzmins: Viena lieta, ko es gribēju pieminēt negaidītības sakarā – proti, gaisa uzlidojumi pēc savas dabas ir negaidīti. To mēs redzam arī šobrīd Ukrainā, kur, neskatoties uz radariem un kosmosa satelītiem, kas visu redz, tik un tā tās ir pāris stundas, kad tevi brīdina. Rēzeknes gadījumā mēs runājam par minūtēm. Un šeit ir runa par cilvēkiem, kam bija kara pieredze – bija cilvēki, kuri atcerējās Pirmo pasaules karu, cilvēki, kuri atcerējās Neatkarības karu, tie, kas noteikti atcerējās 1941. gada kaujas, kas, paldies Dievam, gāja Rēzeknei apkārt. Un tad tu redzi – ierodas vienība, tanki izlādējas dzelzceļa stacijā, kaut kur aizbrauc, atbrauc, tu dzirdi tālumā dārdoņu. Bet gaisa uzlidojums ir fundamentāli citādāks – piecas minūtes, un, kā Jānis ievadlekcijā stāstīja un rādīja, desmitiem tonnu krīt uz pilsētu. Tas ir nesalīdzināmi – pat ja tu esi gatavs, tu nevari būt tik gatavs. No tā izriet arī pārējais.
Ja mēs runājam, kur bija tie vācu karavīri – viņi varēja atrasties kazarmās īsu brīdi, notika gaisa trauksme, un pēc standarta procedūrām bija jāiet no mājām ārā, lai netrāpītu bumba un nebūtu liels līķu skaits. Tā ir atbilstoša reakcija, ņemot vērā, ka gaisa uzlidojums ir negaidīts.
MK: Kad, gatavojoties diskusijai, domāju par Rēzeknes iznīcināšanu, mēģināju atcerēties, vai kādreiz dzīvē esmu redzējis kara laika drupas no nesena kara vai konflikta. Vienīgais, ko spēju atcerēties, – 2003. gadā biju Belgradā, un tas bija pēc tam, kad NATO bumboja Belgradu. Tur sabumboja ģenerālštāba ēku pašā centrā, kuru viņi atstāja kā pieminekli un atgādinājumu, un es to redzēju pēc četriem gadiem. Kad, gatavojoties diskusijai, domāju par pārējām Latvijas pilsētām šīs izstādes kontekstā, visi iesaistītie pētnieki var apstiprināt, ka Jelgava bija visvairāk cietusī pilsēta Otrā pasaules kara laikā Latvijas teritorijā. Pirmais, kas man nāca prātā, bija Jelgavas Trīsvienības baznīcas tornis – pat ja tas daļēji izdzīvoja. Rīgā nāca prātā degošais Pēterbaznīcas tornis. Un tad es domāju, vai ir kāda vieta Rēzeknē, kas spēcīgi iemieso vai simbolizē šo iznīcināšanas faktu, kāda ēka vai kultūrvēsturisks piemineklis, kura vairs nav vai kurš bija daļēji sagrauts tieši 1944. gada bombardēšanas laikā?
VI: Brīnišķīgs skats no šīs vietas – Jēzus Sirds Katedrāle jeb, kā mēs sakām, Sarkanā baznīca. Ja baltajai Sāpju Dievmātes baznīcai fotogrāfijās fiksēts, ka labā torņa daļa nošķelta aviācijas uzlidojumos, tad Sarkanajai baznīcai, kas ir brīnišķīgs neogotikas piemineklis, starptorņu daļā ir plaisa. Es nezinu, bet vairāki katoļu prāvesti, kas tur ir kalpojuši (mēs kā gidi tur vadām ekskursijas), ir teikuši, ka tā ir plaisa no bombardēšanas. Man grūti to noliegt vai apstiprināt. Man tā ir mīļa baznīca, jo es tur esmu kristīts.
Tagad strādāju sinagogā, kas ir restaurēta un saglabājusies kā vienīgā no daudzajām Rēzeknes sinagogām, un stāsta par ebreju kultūrvēsturisko un sakrālo mantojumu. Kad atbrauc daudzi ebreju kopienas pārstāvji, kuriem šeit dzīvojušas dzimtas, un rāda fotogrāfijas, kā tas viss izskatījās pirmskara laikā, tad redzams, ka daudzas mājas ir gājušas bojā. Mums ir arī murālis netālu no Zaļās sinagogas, kur agrāk bija Horālā sinagoga. Un es domāju, ka to fotogrāfiju, kas ir murālī, fotogrāfs pirms kara ir fiksējis tieši no Jēzus Sirds katedrāles torņa. Viss tirgus laukums, Zaļā sinagoga – ir redzams vienots skats, kur šodien ir tukšumi.
Bet ar mums agrāk par to vispār nerunāja. Kad es mācījos Rēzeknes 1. vidusskolā, bija talkas. Piemēram, skvēriņā, kur tagadējais Baptistu dievnams, kociņus stādījām, bet vienmēr uzdūrāmies uz kaut kādam drupām, pamatiem, nevarēja lāpstas iedurt. Skolas laikā par iznīcinātajām ēkām vienkārši klusēja, teica – rociet, rociet, tur būs jauni parki. Man Rēzeknē ir bijušas vairākas nopietnas diskusijas, un ir, protams, cilvēki, kas simpatizē noteiktiem politiskiem spēkiem. Viņi attaisno bombardēšanu, jo to vajadzējis [darīt], – te bijuši vācieši, un cilvēkus esot brīdinājuši. Bet vēlreiz par manām, manu vecāku un vecvecāku atmiņām – pēc pirmās bombardēšanas [tikai] nākošajā dienā daudzi cilvēki devās uz apkārtējo ciemu viensētām.
Ineta Zelča Sīmansone: Es varētu nedaudz papildināt to, ko Voldemārs teica. Kad mēs veidojām Rēzeknes Zaļo sinagogu un runājām ar dažādu kopienu pārstāvjiem, sapratām, cik šīm kopienām šeit pat Latgalē, Rēzeknē, ir dažāds viedoklis – kas un ko atbrīvoja un kurā brīdī mēs kaut ko atbrīvojām vai iznīcinājām. Tas ir viens aspekts. Bet diskusija sākās ar jautājumu, vai pie kara var pierast.
Mēs šodien diskutējam par 1944. gadu un zinām, cik ilgi karš jau bija ildzis, un mana vecmamma arī stāstīja, ka kara laikā viņi kā jaunieši gājuši uz večerinkām, neskatoties uz to, kas apkārt notika un ka tas bija tepat Latgalē. Ir jautājums arī par to, cik ātri mēs paši pierodam pie kara. Piemēram, 1944. gada izstāde iezīmē arī Ukrainas kontekstu, un mēs redzam, ka pirmos gadus mēs “cepamies”, taisām izdzīvošanas somas, bet šobrīd esam nedaudz atslābinājušies. Tas man liek domāt, ka pie kara laikam var pierast, īpaši, ja tas nenotiek šeit pat uz vietas. Karam, protams, nebūtu jānotiek, un 1944. gada izstāde ir ne tikai tāpēc, lai mēs – vēsturnieki, muzeologi, literatūrzinātnieki, mākslinieki, gidi – runātu par šo tēmu, bet arī tāpēc, lai vietējie iedzīvotāji pilsētās, kur to vedam, vizuāli skaistā, saistošā veidā, būtu ieinteresēti atnākt un paskatīties. Nevis kaut kāda planšešu izstāde, nevis kāds nosūnojis muzejs, nevis kāds akadēmiski sarežģīts raksts, no kura nevar saprast, kas tur rakstīts, kura puse ar ko karoja, bet īsā tekstā un vizuāli pievelkošā valodā ir izstāstīts, kas tad ir noticis. Kad montējām izstādi Rēzeknē, mēs redzējām, kā vietējie nāk un komentē. Piemēram: “Mana baba stāstīja, ka notika savādāk.” Tas ir labi, ka diskusija raisās, jo man šķiet svarīgi, ka mēs te ne tikai savā starpā padiskutējam, bet ka tas notiek arī vietējās kopienās.
MK: Bet man vēl bija jautājums par vietu. Jautājums, kā noenkurot vēsturisku pieredzi, kas ir palikusi noklusējuma zonā, ar materialitāti. Kas ir tas simbols, kas var iemiesot iznīcināto Rēzekni? Tas ir cilvēks, vieta, piemineklis?
Ilga Šuplinska [runā latgaliski, transkribēts latviski]: Es varbūt nedaudz citu aspektu pieminēšu, jo, kad mani uzrunāja diskusijai, teicu, ka piekritīšu, ja tā nebūs tikai par ēkām. Viena no ēkām, kas vismaz man saistās ar 1944. gada uzlidojumu, ir Valsts Skolotāju institūts, tāpēc ka es pamatā pētu cilvēkus, un viena no manām tēmām ir Marija Andžāne. Viņa 1933. gadā pabeidza Skolotāju institūtu, bet visu laiku atgriezusies Rēzeknē, Varakļānos un netālu ir dzīvojusi. Kāpēc es gribu pieminēt tieši viņas vārdu? 1944. gadā viņa dodas emigrācijā, bet kara laiks viņai bija diezgan izšķirošs – viņa zaudē bērnu, un īstenībā viss, ko viņa dara pēc tam trimdā, ir tas, ka viņa jūk prātā. Viņai ir paranoja, un viņa visu laiku bēg no krieviem. Nav zināms, vai tas bija tieši šis uzlidojums, kas radīja tik spēcīgu impulsu viņas psihē, bet es pieļauju, ka tas tomēr bija viens no tiem, jo viņi noteikti tajā laikā bija šajā pusē, un tās atmiņas, kas ir ģimenei, ir vienkārši katastrofālas.
Otra lieta, ko es gribēju pateikt, – sanāca tā, ka 2014. gadā es ar četrām studentēm savā mašīnā riskēju un braucu uz Puškina kalniem, uz muzeja praktikumu. Jau bija Krimas situācija. Mums bija sadarbība, un mēs izšķīrāmies, ka līgums nav pārtraucams. Viņi pie mums brauc folkloras ekspedīcijā, mēs aizbraucam pirmo reizi uz muzeja praktikumu. Teikšu godīgi, man bija interesanti redzēt, kas Puškina vietās ir palicis. Tas ir 2014. gads. Jūs saprotat, ir 1944. gads un 2014. gads, un tas ir laiks, kad visa lielā armijas kustība pārvietojās uz Rietumu pusi. Pirmajā vakarā ir tikšanās, kurā Pleskavas studenti un mūsu studenti, un mēs, divas pasniedzējas, vienkārši runājam par sadzīviskām lietām. Vārds pa vārdam, un saruna nonāk līdz Rēzeknei. Pēkšņi krievu puses studenti saka – bet Rēzekni nobombardēja vācieši! Pirmajā brīdī prakse gandrīz arī beidzās, jo es piecēlos un teicu – es jums rīt atnesīšu faktus, ka tā nav. Mēs it kā vinnējām to diskusiju, bet no tā mirkļa vairs netika runāts par vēsturi. Jā, Puškins, jā, materiāli jākārto, bet vienā brīdī kā ar cirvi nocirta.
Es gribu pateikt to, ko Voldemārs vairākas reizes atkārtoja un citi pieminēja, – kāpēc šo faktu neaktualizē? Mēs arī tagad varam paskatīties skolas vēstures grāmatās – es domāju, ka 80 procenti šādu faktu nav skolas vēstures grāmatās. Tie aculiecinieki, kas ir bijuši, viņi par to stāstīja. Sprūdža gadījums ir spilgta liecība tam. Fakts, ko minu no 2014. gada, un Voldemāra minētā politiskā situācija, kāda bijusi Rēzeknē, arī mūsdienās tiek izmantota kā manipulācijas avots – ar domu, ka nav jau tik slikti un vispār tas bija karš, un visu norakstām tikai uz to.
Bet vai pie kara var pierast? Noteikti, jo jebkurā krīzes situācijā cilvēks…
MK: Tu esi pieradusi?
IŠ: Es izdzīvoju kovidu kā izglītības ministre. No sākuma tas bija ārprāts, ka viss apstājas, un tu redzi, ka cilvēki saprot, ka dzīvei nav melnraksta. Nav tā, ka ir viens ceļš – es dzīvošu kara režīmā, un te būs kaut kas cits – tas nav iespējams. Vai es esmu pieradusi pie šī kara? Droši vien, nē. Ne par velti es aizgāju Zemessardzē, un ir skaidrs, ka man ir cits domu gājiens par to, kas notiek mūsdienu ģeopolitikā.
Tiešām milzīgs paldies tiem, kas sagatavoja šo izstādi, jo tas ir ļoti svarīgi, lai tieši Rēzeknē ir skaidrs, ka tas ir bijis austrumu puses pirksts, ka ne tikai Rēzekne, bet arī daudzas citas pilsētas tika iznīcinātas.
MK: Ir jāuzsver, ka izstādē mēs nerunājam tikai par iznīcinātajām ēkām vai gruvešiem. Ir skaidrs, ka stāsts ir par cilvēkiem, kuri no tā cieš un kuriem tas kļūst par traumas avotu, kas uztur sāpes, ciešanas un depresiju vēl ilgi pēc notikuma. Mūsu lielais jautājums, uz kuru šajā sarunā centīsimies atbildēt, – kā tikt ārā no tās noklusējuma zonas, kurā šī pieredze zināmā mērā ir ieslodzīta un palikusi? Lielā mērā ar inženieriskiem mēģinājumiem tā ir palikusi tajā noklusējuma zonā un nav vilkta ārā.
Bet vēl nedaudz pieskaramies vēsturei – divi pietiekami specifiski faktoloģiski vai vēsturiski jautājumi. Jānis stāstīja, ka aptuveni 65 procenti pilsētas tika iznīcināti.
JT: Tādi cipari figurē.
MK: Kopumā, ja mēs pieņemam, ka gan vācu armija, gan Sarkanā armija iznīcina pilsētu, mēs varam šī 1944. gada kontekstā noteikt postījumu apjomu, ko katra puse nodarīja pilsētai?
JT: Es domāju, ka Rēzeknes gadījumā mēs varam runāt par sliktu padomju pusei, jo vācieši atkāpjoties iznīcināja dzelzceļa stacijas, tiltu pie “Rēzeknes I” stacijas, Komercskolu, Valdes namu, Zemes banku un vēl dažus atsevišķus objektus. Tie ir nedaudzi stratēģiski infrastruktūras objekti, bet tas nebija masveidā, kā mēs zinām par citām pilsētām, kur vācieši atkāpjoties daudz vairāk nopostīja. Rēzeknē viennozīmīgi tas ir par sliktu padomju pusei. Padomju gados par šo bombardēšanu runāja, bet vai nu nepieminēja, kas to veica, vai arī teica, ka atkāpjoties to nopostīja vācieši. Droši vien vecākās paaudzes rēzeknietim, kas ir gājis skolā padomju laikā, no skolas gadiem tas ir palicis apziņā, ka to izdarījuši vācieši. Par padomju puses nodarījumiem netika runāts un tika noklusēts. Vēl neliela atkāpe par vietām, kur mēs varam redzēt postījumus. Te jau tika pieminēta Sāpju Dievmātes baznīca, kas cieta, arī Jēzus Sirds katedrāle. Baznīcas noteikti Rēzeknē ir tās vietas, kur to var redzēt. Jelgavas gadījumā tā noteikti ir Svētās Trīsvienības baznīca, kur joprojām ir drupas, kas, protams, šobrīd ir iekonservētas, un tornis, kas tika daļēji sagrauts un šobrīd atjaunots. Rīgā tā ir Svētā Pētera baznīca – varbūt tur nav lieliem burtiem rakstīts, kas tur ir noticis, bet, iepazīstoties ar vēsturi, baznīcas ir tās vietas, kas ļoti spilgti raksturo situāciju 1944. gadā. Atšķirībā no kaut kādām sabiedriskajām ēkām padomju varai nebija drosmes visas baznīcas nolīdzināt. Līdz ar to, pateicoties vietējiem entuziastiem, kultūrvēstures pētniekiem, baznīcas lielākoties tika atjaunotas un tās var kalpot par tādu centrālo vietu, kur mēs šos postījumus tomēr varam fiksēt un noenkurot, kā Mārtiņš to nodēvēja.
MK: Uldi, tu savā grāmatā “Latviešu kara stāsti. Grēka un ienaida liesmās” esi veltījis vienu nodaļu šim notikumam. Tur daudz kas ir, bet viena lieta man likās interesanta, ko tu izsaki kā pieņēmumu un lieto tādu tehnisku jēdzienu, ka Rēzeknē, iespējams, padomju karaspēks izmantojis tā saukto laukuma bombardēšanas taktiku. Tas ir pieņēmums vai tomēr vairāk fakts? Varbūt tu vari paskaidrot, ko militārajā vēsturē nozīmē laukuma bombardēšana?
UN: To droši vien kolēģis Valdis Kuzmins var precīzāk komentēt.
MK: Jūs kā valsts iestādes deleģējat viens otram atbildību.
UN: Es gribēju komentēt, ka mēs varam tikai minēt, cik iedzīvotāju bija Rēzeknē 1944. gada bombardēšanas laikā. Ja ņemam vērā, ka daļa bija laukos, skaidrs, ka nebija 17 tūkstoši. Ebreji bija iznīcināti, bet pārvietotās personas no Padomju Savienības, kas bija tranzītā, varēja dot papildu skaitu. Tā ka es pieņemu, ka Rēzeknē bija vismaz divas trešdaļas no pirmskara skaita, kad vācu armija atkāpjoties spridzināja un padomju armija ienāca. Pēc padomju avotiem, ir ziņas, ka apmēram 200 rēzeknieši slēpušies pagrabos. Ja, pēc viena avota, cieta 70–100 civiliedzīvotāji, kas, manuprāt, ir tāds piesardzīgs cipars, tikpat labi ir dažas liecības, kur tiek teikts, ka tie skaitļi varētu būt arī lielāki – vismaz 200–300. To mēs nevaram pārbaudīt. Bet mēs varam salīdzināt, ka vienā gadījumā cieš civiliedzīvotāji (manuprāt, tas nav mazs skaitlis – 100 cilvēki vienā uzlidojumā – priekš Latvijas pilsētu mērogiem), otrā gadījumā – pilsēta ir gandrīz pilnīgi sagrauta.
VK: Runājot par laukuma bombardēšanu, tas ir pilnīgi korekts termins, kas būtu attiecināms ne tikai uz padomju aviāciju, bet uz pilnīgi visiem gaisa spēkiem Otrajā pasaules karā. Jo ASV veiktajā pētījumā pēc Otrā pasaules kara, par ko Jānis jau stāstīja, viņi secināja, ka no lidmašīnas mesta bumba ir viens no visneprecīzākajiem ieročiem, kāds uz to brīdi izgudrots. Lai sasniegtu mērķi, mēs vienkārši palielināsim lidmašīnu skaitu un palielināsim laukumu, kuru bombardēsim. Tātad, vai tā bija Vācija, Holande, Krievija, Latvija, vai jebkura cita vieta, tas bija šāds scenārijs. Un tie 3 procenti viņiem pašiem bija liels pārsteigums, un viņi ar to neko nevarēja darīt.
Ja mēs skatāmies uz 1941. gadu, kad nacistiskā Vācija iebruka Latvijas teritorijā, viņi būtu darījuši to pašu, bet Sarkanā armija sabruka tik ātri, ka viņiem neradās nepieciešamība to veikt un līdz ar to šādas bombardēšanas notika Ļeņingradā, Maskavā, Saratovā un citur.
MK: Kad visu apkārt iznīcina?
VK: Rēzekne īstenībā ir hrestomātisks piemērs. Mērķēja pa staciju – gribēja kā labāk, sanāca kā vienmēr.
MK: Tas, ko Jānis nosauca par collateral damage.
VK: Tieši tā. Tas, ko angliski sauc par carpet bombing jeb paklāja/laukuma bombardēšanu, ir neatņemama viena veseluma sastāvdaļa.
MK: Ir svarīgi šos tehniskos aspektus ņemt vērā, kad runā par cilvēciskajām traģēdijām. Bet pēdējais jautājums ar vēsturisku piegaršu – es saklausīju diskusijā, ka nebija mērķis iznīcināt kultūrvēsturiskos pieminekļus, jo tas nevarēja būt militārs mērķis. Tomēr ir jēdziens “urbanocīds” – kad kara laikā mēģina iznīcināt to, kas iemieso iepriekšējo sociālo kārtību pilsētā. Piemēram, ebreju vēstures gadījumā – ebreju sinagogu vai citu viņu dzīves telpu un vietu, vai to, kas sovjetiem nepatika kā buržuāziskās kārtības iemiesojums. Vai ir kaut kādas liecības, kas varētu likt domāt šajā virzienā?
VK: Šeit ir divi aspekti. Pirmais, kādēļ cieš šādas izteikti kultūrvēsturiskās ēkas, – tādēļ, ka tās ir būvētas lielākas, skaistākas un vienmēr tās izvēlas kā aizsardzības pozīcijas (to mēs redzam arī Ukrainā). Līdz ar to tā ir automātiska izvēle – es nepalikšu koka mājā, bet, piemēram, Skolotāju institūtā, kas ir stratēģiska ēka. Tad vēl ir leģenda, ka visos baznīcas torņos vienmēr būs snaiperi, līdz ar to baznīca automātiski kļūst par mērķi. Un otrais aspekts – vai šīs mājas atjaunoja vai neatjaunoja. Tas gan ir jau cits stāsts un kultūrvēsturiskās nianses – kā tika pieņemts, ka mēs tās ēkas nevis iznīcināsim, bet neatjaunosim.
MK: Ideoloģisks pamatojums.
VK: Jā. Nevis iznīcināšana, bet neatjaunošana.
MK: Labs arguments, lai runātu par to, ja izejam no prezumpcijas, ka iznicinātā Rēzekne ir noklusējuma zonā. Lai to ilustrētu, es, gatavojoties šai diskusijai, tīri virspusēji salīdzināju trīs pašvaldību mājaslapas – pilsētas, kas tika iznīcinātas Otrā pasaules kara laikā (Valmiera, Jelgava, Rēzekne) – un to, kas tiek rakstīts par šīm pilsētām. Ko pilsētas raksta pašas par sevi sadaļā “Vēsture”, kad runā par 1944. gadu? Jelgava piemin sausi faktoloģiskā veidā, ka notika pilsētas masveida iznīcināšana, Valmiera – arī, bet Rēzeknes saitē www.rezekne.lv, kur varam lasīt par pilsētas vēsturi, ir viens vienīgs teikums – tas pat nav par 1944. gadu, bet par to, ka pēc Otrā pasaules kara beigām Rēzekne sāka veidoties par nozīmīgu reģiona rūpniecības centru. Faktiski 1944. gads ar savu traģēdiju netiek minēts. Vēl tiek uzsvērts, ka izdevās cauri 20. gadsimtam saglabāt arhitektūru, bet pats šis fakts tiek absolūti noklusēts.
Šis varētu būt pavediens otrajam diskusijas cēlienam – kā šo masveida destrukciju, kas tika vērsta pret Rēzekni, atcerēties un kā panākt, ka tā savā ziņā atgriežas pilsētas urbānajā atmiņā. Mēs zinām no traumas pētniecības viedokļa, kāpēc ir svarīgi pārvarēt klusēšanu par šīm traumatiskajām pieredzēm un sadziedēt sevi kā kopienai. Bet kāpēc ir svarīgi atcerēties par šo pilsētu iznicināšanu? Šeit es nedomāju tikai Rēzeknes kontekstu, bet arī plašāk. Šo triviālo mājaslapu piemēru negribēju izcelt ar domu, ka visās pārējās pilsētās ļoti atceras, kas notika 1944. gadā. Es pats esmu no Jelgavas un zinu, ka šī epizode nav nekur skaļi vai pamanāmi atbalsojusies pilsētas identitātē. Vienlaikus esmu pētījis Narvu, kura arī šādā pašā veidā tika nopostīta kara laikā un kurā absolūti mainījās pilsētas iedzīvotāju sastāvs, – tur katru gadu jūnijā notiek Narvas vēsturiskās dienas, kad viņi mēģina šo iznīcināto Narvu atcerēties un pieminēt šos notikumus. Kāpēc tas ir svarīgi?
UN: Citiem ir vairāk svarīgi, citiem mazāk. Bet zināšanas par savu pagātni ir daļa gan no indivīda, gan ģimenes, gan pilsētas identitātes. Un tas ir tikai pašsaprotami, ka tas veido pilsētas identitātes tēlu, un, ja kaut kas tajā vēstures tēlā iztrūkst, tad identitātes stāsts arī kļūst tāds šaubīgs un kritiski vērtējams, piemēram, kā minētās mājaslapas. Viena lieta, ja mēs par kaut ko nerunājam vai esam piemirsuši, piemēram, Ineta izdeva rakstu krājumu par “Ebreju Rēzekni” un kopā ar Voldemāru ir daudz ko darījusi Zaļās sinagogas sakarā. Bet ir lietas, ko mēs atgūstam no jauna, – piemēram, mūsu izstādes kontekstā Rīgas domes deputāte Rita Našeniece nosauca šīs pilsētas gandrīz par “zudušajām Atlantīdām”. Varbūt tas ir nedaudz pārspīlēti, bet tajā virzienā mēs arī varētu domāt.
Rēzeknes gadījumā, manuprāt, ir vēl viena specifika – mēs esam ne tikai aizmirsuši, kas pirms 80 gadiem notika, jo publiskajā telpā neesam pietiekami daudz par to runājuši, īpaši šeit uz vietas, bet ir arī tas, ka Rēzeknes un Latvijas Otrā pasaules kara naratīvu ir nomācis kaut kāds cits naratīvs. Un tad tā situācija ir vēl komplicētāka un specifiskāka. Es šeit domāju visas 9. maija atzīmēšanas Rēzeknē ar pašvaldības vadības iesaisti un Aļošas pieminekļa jautājumu, kas visus gadus bija neiztrūkstoša sastāvdaļa. Mēs ne tikai nerunājam par patieso situāciju, bet tā vietā dominē citas agresorvalsts naratīvs, par kuru mēs runājam šodien. Pirms desmit gadiem “Mājas Viesī” un vēlāk pieminētajā grāmatā man bija jautājums, kāpēc mēs par to nerunājam. Kad strādāju Okupācijas muzejā, nāca cilvēki, rakstīja – piemēram, kundzei ir grūti izkāpt no autobusa Rēzeknes stacijā un ieraudzīt pieminekli, kas ir uzbūvēts tai armijai, kas iznīcināja viņas pilsētu… Man tur nebija nekādu jautājumu, vai vajag par to runāt vai ne.
MK: Pieminekļa vairs nav.
UN: Pieminekļa vairs nav, konteksts nedaudz zudis. Bet vai tas nozīmē, ka jaunajām rēzekniešu paaudzēm nebūtu jāzina pagātnes realitāte?
MK: Vai Aļošas demontāža 2022. gada 9. novembrī bija iespēja mainīt skatījumu – varbūt ne uz visu karu, bet vismaz šajā urbānās atmiņas kontekstā izcelt vairāk pilsētas iznīcināšanu?
IŠ: Ko mēs praktiski redzam Rēzeknē – tagad ir 2024. gads, tikko pārdzīvots 9. maijs, mēs zinām, ka viens vīrietis ar savām 15 neļķēm ir arī aizturēts. Bet tieši šodien mēs dzirdējām arī faktu, ka bijušā mēra partija veido jaunu savienību ar Šlesera partiju. Es savā prātā uzreiz iedomājos, ka tā ir sarkanā paklāja klāšana, – man cita definīcija nemaz nenāk prātā. Līdz ar to man jāsaka, ka pieminekļa noņemšana ļoti daudz izdarīja to rēzekniešu prātos, kas visu laiku baidījās iebilst, pateikt un atzīties, bet nekādā veidā neko neizdarīja tajā pilsētas daļā, kas joprojām dzīvo pēc prokremliskas ideoloģijas. Diemžēl, ja mēs paskatāmies informatīvajā telpā, tad redzējums, kas ir saistīts ar demokrātiju, ar Ukrainas situācijas izpratni, joprojām ir mazākumā. Jāsaka, ka tas ir nedaudz par vēlu, kad vēsturnieki pievērš uzmanību tieši Latgales konceptam, Latgales stāstiem. Tur jāsāk ne tikai ar Otro pasaules karu, bet latgaliešu teksts un konteksts vispār nav skarts vēstures grāmatās utt. Vienā frāzē pieminam – te bija cita kārtība, te bija Žečpospolitas laiks –, bet vairāk par to nerunājam. Tā ka tas ir tik dziļi zemapziņā, ka viena pieminekļa nojaukšana neko daudz izmainīt nevar.
MK: Bet šeit nav runa tikai par latgalisko, bet kopējo etnisko sastāvu.
IŠ: Jā, protams. Es arī pamatoju – tie cilvēki, kuri ir demokrātijas pusē, novērtē šo faktu, bet tie cilvēki, kas nav, – tie ne.
IZS: Es gribētu īsi komentēt to, ko Mārtiņš teica par mājaslapām un pašvaldībām, un iemest nelielu kritiku kultūras mantojuma institūciju laukā. Jautājums ir par to, kurš tad raksta tos teikumus un vēsturi? Vai tie ir tie sabiedrisko attiecību speciālisti domēs, kas kaut ko no kaut kurienes izvelk un savām partijām attiecīgi uzraksta – konservatīvajiem, nacionāļiem vai kādiem citiem (mēs saprotam, ka tas ir politisks teikums, kas pie katras varas mainās), vai tomēr mēs pieļaujam, ka mums ir stipras kultūras mantojuma institūcijas? Šeit es mestu akmentiņu arī visas Latvijas vēstures izpētes kopienas kontekstā – kurā brīdī mēs tos mazos muzejus, arhīvus un bibliotēkas atstājam, lai viņi paši cīnās un raksta? Saprot vai nesaprot, bet lai raksta, turklāt viņiem vēl no savām pašvaldībām ir noteikums kaut ko rakstīt.
Atgriežamies pie Rēzeknes, kaut gan to var saskatīt visā valstī. Mēs šobrīd sēžam un diskutējam izcilā kompleksā – “Dārgumu nams”. “Zeimuļs”, Tūrisma informācijas centrs, daži no mums paliek Olimpiskajā centrā Restart, vēl, protams, “Gors”. Infrastruktūra Rēzeknē aug. Tajā pašā laikā paskatāmies uz Latgales Kultūrvēstures muzeju, zonālo arhīvu, bibliotēku – tur samazina cilvēkus. Infrastruktūra ir tāda – pielāpām, ko vajag. Es tagad nesaku, ka cilvēkresursi ir slikti, bet tikai uzdodu jautājumu par prioritātēm – lai šie cilvēki gribētu tālāk pētīt, lai viņi sajustu, ka viņu darbs ir svarīgs, lai viņiem “netiktu nogriezts skābeklis” un lai nebūtu kā tagad, kad daudzi jauni cilvēki no reģioniem aiziet un meklē kaut ko citu, kur viņiem mazāk diktē vai vismaz vairāk maksā. Kurā brīdī mēs Latgali vai kādu citu reģionu atstājam vienu un sakām – cīnieties [paši]! Vienalga, Rēzekni, Daugavpili vai kādu citu pilsētu.
Daugavpilī ir Latgalē vienīgā izcilā izstāžu zāle ar piemērotu infrastruktūru. Kāpēc pa visiem šiem gadiem vienīgā? Ne Rēzeknē, ne kur citur. Daugavpili arī daudz kritizējam, un tur mana pieminētā vieta nav pat Daugavpils muzejā, kur, starp citu, izcils restaurācijas projekts, ko arhitektūras birojs izstrādāja, izgāzās – nebija naudas un acīmredzami arī politiskās gribas, un nebija arī sabiedrības spiediena. Es tikai gribēju teikt, ka arī sabiedrībai, lai pieņemtu lēmumus, šie mūsu teksti, piemēram, ko mēs šeit šodien stāstām, ir jāsaprot. Nevar būt tā, ka mēs atnākam, parunājam un gaidām, ka visi visu sapratīs.
MK: Mēs atnākam parunājam, bet negaidām, ka visi visu sapratīs. Mēs paši sākumā mēģinām saprast, no kurienes sākt.
IZS: Ilgi mēģinām saprast.
MK: Atgriežoties pie urbānās atmiņas un tās veidošanas – šeit tiešām ir tāds konstruktīvs piegājiens, kā vispār mēģināt veidot to, kā nav. Ne rituāla, ne tradīciju, ne pieredzes institucionalizācijas. Kādus praktiskos soļus jūs redzat, kad mēs domājam par Rēzeknes iznīcināšanu kā atmiņu objektu un šīs atmiņas institucionalizēšanu caur praksēm, tradīciju, rituālu un piemiņas vietu radīšanu? Voldemārs pieminēja, ka atmiņas, kas ir publicētas, ir kā maza, maza nagliņa, ar kuru šo aizplūstošo, dreifējošo pieredzi kaut cik noturēt uz vietas, bet ar ko vēl var celt uz augšu šo “nogrimušo Atlantīdu”, kā te kāds izteicās?
IZS: Izcils Latgales muzejs, kas būtu Rēzeknē.
MK: Muzejs par visu, ne tikai par pilsētas iznīcināšanu?
IZS: Ne tikai, bet arī. Ja tev ir izcils muzejs, tu tur ieliec arī mūsdienīgu ekspozīciju un ne tikai izstāsti stāstu, kā pilsētu iznīcināja 1944. gadā, bet arī ieliec to kontekstā, pastāsti par mūsdienām un Ukrainu, un arī par kariem, kas bija līdz tam. Mēs jau nestāstām vēsturi ekspozīcijās tikai hronoloģiski.
MK: Palīdzam nākamajai Rēzeknes domes koalīcijai vai no Rīgas ieceltajiem vietvalžiem, kā institucionalizēt šo neesošo atmiņu. Ko vēl vajag darīt? Ir kādi literāri daiļdarbi radīti, kur par šo būtu runāts?
IŠ: Viena ir jau minētā Diāna Varslavāne.
VI: Es domāju, ka tie priekšstati pat nav krieva vai latvieša, vai baltkrieva radīti, bet tas ir homo soveticus skatījums, kad daudzus gadus ir kultivēts padomju karavīra – atbrīvotāja, uzvarētāja – Aļošas kults. Es arī pats esmu Ančupānos padomju laikā veidojis tā sauktos piemiņas pasākumus tā saucamajos Uzvaras svētkos, bet, zināt, kāda bija cenzūra? Tur jau neviens padomju karavīrs nav apglabāts, bet par ebrejiem, kuri tur Ančupānos ir nobendēti (tagad tas ir memoriāls), vispār neļāva runāt – tā bija tabu tēma, tāpat kā bombardēšanas tēma. Pat tagad – demokrātijas laikā. Visu cieņu Latgales Kultūrvēstures muzejam, viņi nav vainīgi, un neteikšu, kas bija autore, bet mūsu vietējā avīzē “Rēzeknes Vēstis” bija raksts par bombardēšanu, un netika minēts, kas to darīja.
Vēl viens svaigs piemērs – nupat pirms Ukrainas kara vienā pārrobežu sadarbības projektā ar Krieviju viss notiek labi, paliek [pāri] nauda, un būšot ekskursija “pa bruņoto kauju vietām”. Katrai ekskursijai ir plāns, metodika, objekti, kas tiek iekļauti, un mani palūdza recenzēt to maršrutu. Un, ak šausmas, – tur vairs nebija ne Brīvības cīņu, ne Miera kapu (1919. gada beigas–1920. gada janvāris), ne, protams, arī Rēzeknes bombardēšanas. Lai gan mums kā gidiem ekskursijas laikā būtu labi redzēt kādu vizualizētu objektu, nezinu, vai tam gluži ir jābūt piemineklim. Lietuvā es vairākās vietās esmu redzējis, ka viņi ļoti uzsver, kas tajā vietā ir bijis, – ar fotogrāfiju vai kaut ko citu. Runājot par ebreju Rēzekni, piemēram, Ebreju ģimnāzija bija super mācību iestāde pirms kara, bet tajā vietā tagad ir stāvvieta, un neviens nezina, kas to iznīcināja. Mēs, protams, zinām, bet to vajadzētu stāstīt ne tikai ar publikācijām, bet arī pilsētas vidē.
MK: Bet vai es pareizi sadzirdu, ka politiskā elite (kas nav pārsteigums) un arī vietējā pilsoniskā sabiedrība īpaši nav bijusi ieinteresēta?
VI: Tas naratīvs bija, ka visu iznīcināja Padomju Savienība.
MK: Bet vietējie naratīva veidotāji ir bijuši ieinteresēti veidot citādu viedokli?
VI: Tas bija neērts jautājums, kuru [labāk] apiet vai noklusēt.
MK: Arī pēdējos 20 gados?
VI: “Tāvu zemes kalendārs” ir tādi nieka mēģinājumi, bet pilsētas līmenī – nav. Mēs, kultūras darbinieki, esam strādājuši pie neskaitāmām Rēzeknes kultūras koncepcijām, bet šie vēstures jautājumi, kam galu galā veidosim piemiņas vietas, piemiņas plāksnes vai piemiņas zīmes… Izdomā viens Keišs, ka vajag Trasunam, vai vajag pēkšņi Kūkojam, bet kopēja skatījuma uz šīsdienas diskusijas jautājumu par Rēzeknes bombardēšanu nav. Man patika tas, ko minēja Anita Liepa (daugavpiliete, rakstniece, represētā armijas virsnieka krustmeita) – “ko vieni izdarīja Daugavpilī un ko otri”, viņiem bija tāda bilance. Kad atbrauc uz Rēzekni, varētu būt tāda vizualizēta vieta. Nezinu. Man ir aizspriedumi pret kaut kādiem pieminekļiem, piemiņas zīmēm, bet sabiedrību tikai tā var mainīt. Tā viena daļa, kas fanoja par Aļošu, – tā būs un paliks.
MK: Noskaņojums, ka šī bombardēšana tiks attaisnota, joprojām ir spēcīgs šķērslis pilsētā?
VI: Jā.
IŠ: Droši vien viens no faktoriem, ko minēja arī Ineta, ir tas, ka to cilvēku, kas veido sabiedrisko redzējumu, nav daudz. Kādu brīdi to darīja Rēzeknes Tehnoloģiju akadēmija, bet tagad akadēmijā “humanitāro” nav no 2015. vai 2016. gada. Kamēr mēs bijām (mēs nebijām daudzskaitlīgi), es kā filologs varu teikt, mēs vairāk uzmanības pievērsām folklorai un latgalisko elementu pētniecībai. Pieminētais Pēteris Keišs bija Latgales kultūras biedrības vadītājs, ko tagad vadu es, un mēs turpinām – varbūt ne par pieminekļiem, bet arī šo konceptu. Mēs vienkārši nevaram nosegt visu lauku. Ir jāsaprot, ka Latgales Kultūrvēstures muzejs ir atbruņots – es ar viņiem strādāju 2012. gadā, mums bija pārrobežu projekts ar Lietuvu un Grodņu (Polijā), un nevienu lēmumu viņi nevarēja pieņemt patstāvīgi. Tā bija absolūta būšana zem domes. Es vispār to nevarēju saprast, bet diemžēl tas tā bija. Vai šajā brīdī būtu daudz kas mainījies? Te sēž kolēģis no muzeja – nē, tur nekas nav mainījies. Mēs esam visu laiku kā dubultā cīņā.
MK: Bet, Ilga, jums kā grupai bija Latgales kongresa simtgade, un tur jums izdevās Latgales jautājumu pacelt nacionālā līmenī. Tagad jau 1917. gada kongress ir gandrīz vai vēsturisks. Vai nevarat savu radošo potenciālu un enerģiju mobilizēt un iet tālāk?
IŠ: Es redzu vienu izeju. Pagājušajā gadā mēs organizējām tūrisma forumu, un visam, ko Voldemārs tagad saka, – tumšajam tūrismam – Latgalē ir tik daudz vietu.
MK: Tumšais tūrisms, jā.
IŠ: Bija forumā Polijas vēstniece un teica – tā kā mums etniskais sastāvs ir tik atšķirīgs, tik dažāds, tad ebreju un poļu kopiena būtu ieinteresēta šurp braukt tieši tādā braucienā. Bet tad ir vajadzīga absolūti uzņēmīgu cilvēku grupa, kas to patiešām varētu mērķtiecīga virzīt. Iespējams, “Nezināmā Rēzekne”, kas tagad veidojas kā kustība, kam primāra ir tieši vēstures tematika, ir avots, no kura tas var attīstīties. Žēl, ka viņu pārstāvja šobrīd šeit nav klāt, tas pamatā ir Uškāna kungs.
VI: Bet viņiem ir viens tabu. Ja kaut kas ir politiski – pat nianse kaut kāda –, tad par to nerunā.
MK: Tai skaitā iznīcināšana [pilsētas bombardēšana]?
IŠ: Nē. Es domāju – ja uz to vērtos no dažādiem skata punktiem…
VI: Nu, viņi drusku tā kā bīstas.
IŠ: Nu jā, tāda ir tā situācija…
MK: Bailes ir dabiska cilvēku reakcija.
JT: Es gribētu piebilst par to nolasīto fragmentu no Rēzeknes pilsētas mājaslapas. Manuprāt, vienkārši nav politiskās gribas. Varbūt tas kaut kāds mantojums no iepriekšējās vadības. Es esmu pilnīgi pārliecināts, ka muzejs varētu tādu informāciju sagatavot pietiekami detalizēti un nosaukt, bet es teiktu, ka nav gribas. Ja administrācijai nav gribas un netiek dots uzticības kredīts muzejam un citām kultūras iestādēm darboties brīvi, teiksim, pacelt tēmas, kuras ir pretrunīgi vērtētas, tad arī tas process nenotiek. Es esmu pilnīgi pārliecināts, ka muzejā un citās kultūras iestādēs ir darbinieki, kuri to var izdarīt. Piemēram, muzejā kādreiz strādāja Kaspars Strods, mans tagadējais kolēģis [LKM]. Viņš bija atļāvies pacelt padomju karagūstekņu nometnes stāstu un apšaubīt ciparus, kas padomju laikā bija figurējuši (cik ir gājuši bojā un tamlīdzīgi), un bija saņēmis no Krievijas Ģenerālkonsulāta Daugavpilī pārmetumus. Nebija tā, ka pašvaldība aizstāvēja savas iestādes darbinieku – viņš viens pats tur [cīnījās].
MK: Mēģināja aizgaiņāt projām.
JT: Jā, tā uzticības radīšana ir svarīga, un šeit mazāk ir runa par cilvēku, bet vairāk par tādu institucionālo uzticības došanu.
MK: Sarkanais paklājs it kā kaut kam tiek ritināts, bet laiki ir mainījušies, un izkārtojums nedaudz ir mainījies.
IŠ: Pavisam nedaudz ir mainījies. Es arī pieminēju augstskolu – augstskola bija spējīga saglabāt savu neatkarību, līdz ar to mēs spējām darīt daudzas lietas, kas vispār nebija jāsaskaņo ar domi. Bet, ja jūs pieminat šādus gadījumus, tad 2017. gadā, kad bija Latgales kongress, kā šodien atceros – vienu dienu pirms kongresa, pateicoties Kasparam Strodam, es uzzināju, ka Urbanoviča kungs Latgales Kultūrvēstures muzejā atklāj grāmatu par Latgales kongresu, kuras vāks ir viens pret vienu kā Krievijas karogs! Un, kad es atnācu ar ieslēgtu mikrofonu un domāju, ka tagad visu ierakstīšu, tad prezentācija, protams, pārvērtās par manis lamāšanu.
Fakts ir tāds, ka mainījies nav nekas. Domē ir tā pati “Saskaņa” (diskusija notiek 18. maijā), tagad jau cita – mēs latgalieši izrunājam “kopā”. Jūs zināt atšķirību starp “Kopā” [partijas nosaukums] un “kopā” [izrunājot latgaliski ar nozīmi “kapā”]. Tātad ir skaidrs – jauna partija, bet principā tās pašas idejas. Teiksim, ja jūs prasāt, kāda ir attieksme pret kara situāciju, tad mēz zinām, ka bijušais mērs ir skaidri iezīmējis pozīciju, un mēs to dzirdam visu laiku. Turklāt (kas ir biedējošākais), es nesaukšu konkrētas skolas, bet tieši pēdējo mēnešu laikā Rēzeknē un Rēzeknes novadā gan tajās, kas skaitās ar latviešu virzienu, gan tajās, kuras būs ar latviešu virzienu, dominē krievu valoda. Kādu naratīvu tās stāsta? Es jums nocitēšu vienu fragmentu. 11. klase. Vaicājums ir, kā Latvijai tālāk attīstīties, kas varētu būt sadarbības partneri saistībā ar esošo ģeopolitiku, ko darīt Latvijai? Un skolnieka teksts – Latvijai jāpārtrauc riet kā sunītim “gaf, gaf” un jāskatās Krievijas virzienā, jo tikai sadarbībā ar Krieviju tas var notikt. Un tā nav krieviski rakstoša bērna atbilde. Tāpēc vajadzīga ir droša rīcība no Saeimas, mēs gaidām – es gaidu – grozījumus, ka nevienā pašvaldības institūcijā nevarēs strādāt valstij nelojāli cilvēki. Jūs paši zināt, ka tas būs ļoti sarežģīti, bet tas varētu būt viens no būtiskākajiem faktoriem, kā varētu sākt ritināt citu paklāju.
MK: Es pieminēju sarkano paklāju, mana vaina, bet nobeigumā varētu iesaistīties arī pārējie ar jautājumiem, domām vai idejām par to, ko darīt. Uldi, tu tomēr esi ilgu laiku pavadījis, strādājot Okupācijas muzejā, arī Kara muzejā. Kā tu varētu šo urbāno atmiņu iztēloties? Mums ir divi lieli modeļi, kā mēs varētu par to runāt, – mēs to veidojam ļoti fokusēti, runājot konkrēti par 1944. gada traģēdiju, vai, kā te jau izskanēja, neizbēgami liekam dažādus slāņus virsū? Tur ir ebreju un holokausta slānis – atmiņa kā palimpsests, atmiņa kā daudzvirzienu kustība. Kurš tev šķiet pareizākais, ņemot vērā šo sociāli un politiski sarežģīto situāciju Rēzeknē?
UN: Runājot par Rēzekni, varam runāt visas Latvijas kontekstā. Manuprāt, cilvēkiem vieglāk izstāstīt lokālus, vienkāršus, mazslāņainus notikumus, nevis uzreiz ļoti daudzslāņainus un komplicētus. Rēzeknes gadījumā man liktos – ja 65 procenti pilsētas ir iznīcināti, ja ir desmitiem un simtiem cilvēku upuru, tad vismaz neliela plāksnīte, ja ne vairāk (tāda uzrunājoša piemiņas vieta ne tikai Latgales pirmajam kongresam), – tādai būtu jābūt! Mēs tikko skatījāmies Nikonova grāmatu, kas ir vienīgais avots, kur publicēti 49 dzimtsarakstu nodaļā apzinātie cilvēki. Tur ir vecticībnieki, katoļi, pareizticīgie – Rēzekne šķērsgriezumā. Tur varam pielikt klāt tos, kas nav tajos sarakstos. Tas, kas vieno mūsu pilsētu, ir upuri – ļoti dažāda šī pārstāvniecība. Kāpēc tad mēs to nevarētu izdarīt?
Man liekas, ka lielākais faktors, kas ir kavējis politisko gribu, ir Krievijas konsulāts, kurš tagad ir noņemts nost. Nu tagad es šķēršļus neredzētu, bet atkal – mēs nevarētu pārmest Rēzeknei vai Rēzeknei vienai pašai. Mūsu izstāde ļaus saprast, kā rēzeknieši uz to reaģēs. Kā Ineta teica…
IZS: Nu, pa nakti neizdemolēja…
UN: Patiesībā šī izstāde ir tapusi, pateicoties Rīgas domes atbalstam. Ja mēs mēģinātu šo izstādi desmit gadus atpakaļ, kad Rīgas politiskā vara bija “Saskaņai”, tad, visticamāk, mēs šādu finansējumu neiegūtu.
IZS: Uldi, tev jābūt godīgam un jāpasaka, ka tad, kad mēs gājām pēc finansējuma uz domi, Kultūras komitejā visas partijas – to pārstāvji, komitejas dalībnieki – nobalsoja “par”, un viņi paši pieminēja, ka tas ir pirmais precedents vēsturē, kad visi, neatkarīgi no politiskās piederības, nobalsoja vienbalsīgi. Tātad nav tik slikti, un es gribētu piebilst Ulda teiktajam – man ir liels lepnums, ka mēs uz Rēzekni atvedām šo izstādi un ka mēs vedīsim to tālāk.
Bet Mārtiņš jautāja, vai mums sadrumstalot vai likt mozaīkā…
MK: Holistiski.
IZS: Jā, kaleidoskopā. Vai ar šiem gadskaitļiem mēs netopam par Latvijas lielvalsti dažādu svinību ietvarā – nauda parādās tad, kad jāatzīmē valsts simtgade, Eiropas galvaspilsēta, 80 gadu notikumu atcere. Mani dara bažīgu, ka, piemēram, “Ebreju Rēzeknes” un sinagogas atklāšana, no vienas puses, ir bijis ļoti labs dzinulis pašai ebreju kopienai un citām kopienām saprast, ka viņu mantojums tiek novērtēts, bet, no otras puses, – vai visi citi (krievu tautības cilvēki, vecticībnieki un citi) līdz galam novērtē, ka tas ir arī stāsts par mums. Kad izdevām pirmos “Kārsavas stāstus”, man jautāja, kāpēc tajos proporcionāli tik liela daļa ir par ebrejiem, nevis krieviem, latgaliešiem. Tur tā proporcija jāievēro.
MK: Tā, protams, ir liela māksla, jo sociālās atmiņas ir arī darināmas un kaldināmas – maigāku vārdu varētu izmantot…
UN: Atmiņas top dažādos segmentos, un šo segmentu summa – mērķis –, uz ko vajadzētu tiekties, ir mainīt cilvēku izpratnē to skatījumu uz lietām. Ja ne pašās vecākajās paaudzēs, tad vismaz jaunākajās paaudzēs.
MK: Varbūt ir jautājumi vai pārdomas auditorijā?
UN: Kamēr rēzeknieši domā, es piebildīšu, ka izstāde būs Rēzeknē tikai dažas nedēļas, bet interese par mūsu pagātni, pilsētu, valsti, piederību – tā jau nebeigsies tikai tāpēc, ka ir apaļa jubileja. Mūsu doma ir dot impulsu. Pirms pāris gadiem mēs ar Kasparu Strodu domājām, ka šo stāstu [1944. gada atbrīvošanas] vajadzētu izstāstīt, tostarp Rēzeknē. Un, ja pašvaldība neatbalsta, tad jāiet kaut kur ārā – laukumos, ārtelpā. Mēs tieši par to runājām. Tā doma ir dot impulsu rēzekniešiem. Saprast, cik un vai tas ir svarīgi, un ko ar to visu iesākt.
Ieva Garda: Ir nepieciešama diezgan mērķtiecīga komunikācija. Cik saprotu, tad ne bērnudārzos, ne skolu programmās nepasniedz vietējo, lokālo vēsturi. Atliek skolotāju entuziasms vai klases audzinātāju entuziasms, vai ģimene, kur, ja ir kāds notikumu konteksts, vakarā pie galda ar bērniem, piemēram, apspriest Rēzeknes bombardēšanu. Tas nav gluži tāds pierasts vakara temats. Tad šādas izstādes vai jebkura publikācija vietējā avīzē, vakara ziņas Rēzeknes televīzijā… Tā ir stratēģiska plānošana, kur, teiksim, ik pa trim mēnešiem parādās kāds saistīts temats, lai dotu iemeslu skolotājiem, ģimenēm par to vispār runāt, jo pats no sevis tas diemžēl nenotiks.
MK: Un ko mēs ieliekam saturā. Uldis pieminēja – akcents uz upuriem, jā. Kā mēs zinām, sociālās atmiņas mehānismi savā ziņā ir atgādinoši par kaut ko – pie kā noved ekstrēmas ideoloģijas… Tur var vēl daudzus citus akcentus likt. Jautājums – ko likt Rēzeknē? Piemēram, Jelgavā laikam būtu vieglāk runātu par padomju noziegumiem pret cilvēci.
IZS: Līdz šim mēs daudz esam koncentrējušies uz saturu, nevis formu un izpildījumu. Ja mēs runājam par akadēmisko pētniecību, tas ir viens, bet, lai uzrunātu publiku, plašu sabiedrību, ir jādomā, kā mēs piesaistām uzmanību. Uzlikt planšetes “NATO 20” pie Brīvības pieminekļa, kurām visi iet garām… Lai cik labs ir saturs, ir žēl, ka to neievēro. Svarīgi uzlikt kaut ko tādu, pat ja tas cilvēks negrib saturu lasīt, izstādes forma pāarsteidz un varbūt pat nošokē. Kas tie par "kara ežiem"? Noticis iebrukums Rēzeknē. Un šis jautājums attiecas ne tikai uz ceļojošo izstādi, bet arī uz muzeju ekspozīcijām.
MK: Forma, protams. Atmiņu studijās mēs tos saucam par atmiņu medijiem – materialitātes, caur kurām mēs atmiņas varam transportēt. Protams, jaunās tehnoloģijas arī paver jaunas iespējas.
Es domāju, ka mums lēnām jāpabeidz diskusija. Paldies! Kad es vakar domāju, kā strukturēt šo sarunu, mana meita prasīja iedot kādu grāmatiņu palasīt. Viņa iet 7. klasē. Es atcerējos, ka man tajā vecumā, 14–15 gados, vasarā pagrieziena punkts bija Ziedoņa un Fridrihsona “Pasāžas”. Skaista grāmatiņa, nejausi uzšķīru – uzzīmētas drupas, un Ziedoņa refleksija par zīmējumu – “Drupu nav, ir tikai atmiņu sēklas”. Man likās, skaistāka doma nevar būt!
Dizains: Ineta Sipunova